Lesbók Morgunblaðsins - 12.03.1985, Blaðsíða 9

trúuð og það má vel vera að hún hafi verið
dýrlingur.
Torfi: Agnes getur verið dýrlingur þótt hún
sé vanheil á geði. Starfsemi líkamans og
heilagleiki eru sitt hvað. Hins vegar liggur
það fyrir að hún hafi átt mjög erfiða æsku
og þess ber hún merki.
Svo að við víkjum aftur að kirkjunni. Nú
segir Martha á einum stað í verkinu við Mirj-
am, fulltrúa kirkjunnar: „Fátækt, skírlífi og
fáfræði, það er á því sem þið þrífist." Byggir
kirkjan tilveru sína á fáfræði?
Torfi: Alls ekki. Kirkjan var brautryðjandi
í menntun og öflun þekkingar. Visindi,
bókmenntir og listir þróuðust i skjóli
hennar. En stundum hafa kirkjunnar
menn óttast að vissar skoðanir röskuðu
heimsmyndinni, t.d. því að jörðin væri
miðpunktur sólkerfisins. Það reyndist ekki
vera rétt, enda kom brátt í ljós að leiðrétt-
ing á þessu atriði raskaði engu í trúnni.
Allur sannleikur er frá Guði, bæði í trú
og vísindum, því geta rétt vísindi og trúin
ekki rekist á, þau liggja samsíða. Ef
árekstur verður, að því er okkur virðist, þá
hefur annar hvor aðilinn misskilið eitt-
hvað.
Högni: Ég held að trúin og trúarþörfin,
hvernig sem henni er fullnægt, sé mjög
nauðsynlegt einnig í vísindum og fyrir vís-
indi. Þar get ég verið Torfa sammála.
Torfi: Mér dettur í hug það sem einhver
sagði að stundum virtist eins og fólk, sem
búið er að troða kollinn á sér fullan af
þekkingu og vísindum, hafi lokast meir
fyrir hinu yfirnáttúruiega heldur en þeir
sem meira rými hafa ónotað í höfðinu. Ef
hægt væri að kenna farfugli á kort og
áttavita, myndi hann hætta að rata af eðl-
isávísun.
Kirkjan Og Fáfræðin
Nú gerist verkið í klaustri. Klaustur, eru
þau nauðsynleg í dag, og ef svo er, hvaða
hlutverki gegna þau?
Torfi: Það að ganga í klaustur hlýtur að
byggjast á því að menn vilja helga sig
Guði algerlega. Klausturfólk reynir að
nálgast Guð, gera vilja Hans og gefast
Honum, eftir því sem unnt er. Viðleitni
þess og bænir hljóta að vera öllum til
blessunar.
Klaustrin eru nokkurskonar aflvaki
kirkjunnar meðal fólksins. Karmelsystur
hafa t.d. hugleiðingu og bænahald að aðal-
starfi en vinna ekki veraldleg störf að
neinu ráði. Við getum spurt hvort þörf sé á
starfi þeirra, ég held sjálfur að það sé
mjög mikilvægt. Aðrar reglur starfa meira
í hinum veraldlega heimi, t.a.m. Jósefs-
systur og Franciskussystur og ekki síst
Kærleikstrúboðarnir, regla Móður Teresu í
Kalkútta. Hún fæst fyrst og fremst við að
líkna sjúku og þjáðu fólki. Okkar tímar
krefjast þess að sérstaklega sé unnið að
því, neyðin og þjáningin í heiminum krefst
liknar, á það hefur Móðir Teresa öðrum
fremur bent.
Högni: Nú er ég ekki trúaður maður svona
í hefðbundnum skilningi. En ég held að
klaustur og klausturlifnaður hafi ákveðna
þýðingu í þjóðfélagi nútímans. Hér fyrr á
öldum voru klaustur mikil menntasetur,
það að ganga í klaustur var fyrir marga
eina tækifærið til að geta lært. í því sam-
bandi má nefna bókina „Nafn Rósarinnar"
sem kom hér út síðasta haust. Þar er þessu
lærdómshlutverki klaustranna lýst ákaf-
lega vel.
En hvað snertir félagslegt gildi klaustr-
anna í dag, held ég að það sé vesturlanda-
búum ákaflega hollt að hafa þau til að
spegla þjóðfélög sín í. Það er mikilvægt að
hafa aðra kosti en þann að taka þátt í
hringiðunni, eins og við flest gerum, og
geta séð að það er í raun ekkert sáluhjálp-
aratriði að vinna frá 8 til 22 og eignast
alltaf meira og meira og finnur jafnframt
að sú þörf sem rekur mann áfram verður
aldrei uppfyllt.
Er þá það að loka sig inni í klaustri og
helga líf sitt Guði sínum flótti frá tilverunni
og því þjóðfélagi sem viðkomandi lifir í? í því
sambandi má minna á flóttaleiðir eins og t.d.
ofnotkun vímuefna og sjálfsvíg.
Torfi: Ef ég væri að flýja frá einhverju til
einhvers, skil ég það svo að ég væri að
flýja frá hinu erfiðara til hins auðveldara.
En það er ekki auðvelt að vera í klaustri.
Ég held að það sé eitthvert alerfiðasta
starf sem maður getur tekið sér á hendur.
Heimurinn er að vísu erfiður, en ef einhver
reyndi að flýja hann inn í klaustur í leit að
auðveldara lífi, myndi hann fljótlega snúa
til baka.
Högni: Sú forsenda, sem ég geng útfrá, er
að efnishyggjan ein dugi okkur alls ekki.
Því miður er það þannig í þjóðfélagi okkar
að hinn stóri sannleikur er trúin á hag-
vöxtinn. Og það er trú. Það er ekkert sem
segir að þjóðarframleiðslan eigi að aukast
um 3% á ári. Það er ekkert skilyrði fyrir
lífshamingju. Viö skiljum ekki þegar börn-
Abbadísin, sem Guðrún Ásmundsdóttir leik-
in okkar ánetjast eiturlyfjum, við skiljum
ekki hversvegna 30% hjónabanda enda
með skilnaði og við skiljum ekki af hverju
fólk gengur út og bindur enda á líf sitt í
síauknum mæli. Málið er að það þarf
eitthvað meira en efnishyggjuna eina til
að halda lífi okkar saman.
Hinsvegar um trú sem flótta, þá held ég
t.d. að trúarþörf Agnesar byggist mikið til
á flótta. Af því litla sem við fáum að vita
um hana, vitum við að hún elst upp við
hörmulegar aðstæður hjá móður sem var
líklega geðveik, a.m.k. drykkjusjúk, og
sýnir lífi sínu á engan hátt neina virðingu,
né heldur því fólki sem í kringum hana er.
Það sem hún innrætir Agnesi er ákaflega
frumstæð aðferð til að greina á milli góðs
og ills. Það sem móðurinni finnst illt er
innprentað í Agnesi sem eitthvað hræði-
legt og því fylgir líkamlegur sársauki og
skömmustukennd sem hún ræður ekki við.
Þannig var flóttaleiðin mörkuð fyrir hana.
Ég lít á þetta sem flóttaleið vegna þess að
þegar geðlæknirinn fer að ræða við hana
og draga í efa trúarstaðfestu hennar á
ýmsan hátt, gliðnar hún í sundur og verð-
ur áberandi meira geðveik. Það má því
segja að Martha hafi í tilraun sinni til að
bjarga Agnesi bundi enda á flóttann og ýtt
henni þannig fram af hengifluginu, sem er
ákaflega dapurlegur endir. Ef ég lít á þetta
faglega sem geðlæknir verð ég að gagn-
rýna harðlega starfsaðferðir kollega míns
þarna á sviðinu!
Hver er munurinn á kaþólsku kirkjunni í
dag og kirkju miöalda?
Torfi: Þetta er sama kirkjan, á því leikur
ekki nokkur vafi því hún hefur haldið
Geðlæknirinn, sem Sigríður Hagalín leikur.
áfram sem sérstök stofnun og viðhaldið
því sem kallað er vígsluröð. En engin
stofnun getur verið óbreytt í svo langan
tíma. Þó varð það þegar Lúther kom fram,
að einskonar stöðnun kom i þróunina. Síð-
an þegar Jóhannes XXIII varð páfi kallaði
hann saman annað Vatikanþingið árið
1962. Það fékkst við að endurmeta, kanna
og athuga hvort hlutirnir hefðu ekki verið
bundnir of fast. Hvort ekki væri kominn
tími til að breyta og þróa. Nú eru liðin 20
ár og á þeim tíma hefur orðið ótrúleg
breyting, en það er samt sem áður sama
kjölfestan og sömu kenningarnar. Það er
bara ytra formið sem hefur breyst.
Kirkjan verður semsé að fylgja eftir þjóð-
félagslegum breytingum?
Torfi: Hún verður að laga sig eftir þeim
heimi sem hún starfar í, en kenningum
sínum getur hún ekki breytt. Maðurinn
skiptir um föt eftir veðurlagi og tísku en
sjálfur er hann áfram hinn sami.
Nú hefur kaþólska kirkjan oft verið kennd
við íhaldssemi, t.d. í sambandi við getnaöar-
varnir og fóstureyðingar.
Högni: Jú, kirkjan er íhaldssöm, en hún er
oft eins og kjölfesta í þróuninni. Það er
hinsvegar ekki mikið sem ég vildi segja um
fóstureyðingar, þær eru yfirleitt ákaflega
óheppilegar og gerðar eftir ströngum for-
sendum. En mér finnst kirkjan vera ákaf-
lega íhaldssöm gagnvart getnaðarvörnum.
Torfi: íhaldssöm er kirkjan að vissu marki,
og það á hún að vera.
FLÓTTI
Kirkjan er kjölfesta og hún á að vera
íhaldssöm. Stendur hún þá e.Lv. að einhverju
leyti í vegi fyrir framþróun samfélagsins?
Högni: Nú er ég enginn sérfræðingur í
þessum málum og get bara talað um þetta
sem venjulegur borgari í samfélagi okkar.
Ég verð ekki var við að kirkjan sé á nokk-
urn hátt dragbítur á framþróunina.
Reyndar held ég að hún sé ákaflega nauð-
synleg til að innprenta okkur ákveðna sið-
fræði. Hún hefur hins vegar engan einka-
rétt á því að segja hvað er siðlegt og hvað
ósiðlegt. Við þurfum oft að gera slíkt upp
við okkur sjálf, en hún getur eins og aðrir
gefið okkur ákveðnar viðmiðanir.
Torfi: Þegar við tölum um framfarir, mein-
um við að eitthvað hafi batnað, er það
ekki? Eitt sinn talaði ég við prest um ein-
mitt þetta og hann sagði: „Ég kalla það
ekki framfarir, ég kalla það breytingar."
Það verða breytingar á öllum sviðum, en
hvort þær gera menn ánægðari með lífið,
það er allt annað mál.
Högni: Við verðum að hafa það í huga, að
alltént í okkar þjóðfélagi og þeim í ná-
grenni við okkur, erum við iangsjaldnast
að reyna að efla hag samfélagsins og
stuðla að framþróun vísindanna í því skyni
að bæta úr frumþörfum okkar. Við höfum
í okkur og á, við höfum nokkuð gott heilsu-
gæslukerfi, sem að sjálfsögðu þarf stöðugt
að endurbæta og gera betra. Við höfum
einnig þokkalegt menntakerfi og nú er ég
ekki að segja að þetta sé fullkomið því
þetta þarf allt að þróast áfram. En mikið
af þeirri framþróun, sem við erum að
sækjast eftir, er til þess að uppfylla það
sem við köllum tómstundaþarfir. Þarfir
sem eiga að gefa lífi okkar fyllingu. Það
skiptir þá náttúrlega máli hvernig við nýt-
um okkur þær og mér hefur sýnst að því
leytinu til við vera á villigötum. Það er t.d.
lögð óskaplega mikil áhersla á hluti sem
hafa ekkert í för með sér nema meiri tóm-
leika. Lifshamingjan er fólgin í því að
verða sólbrúnn suður á Mallorka, fara í
Broadway á föstudags- og laugardags-
kvöldum, í fötum úr ákveðnum búðum í
bænum, svo að einhver dæmi séu tekin. Og
þetta er fáránlegt. Sem einstaklingar
hljótum við að gera okkur grein fyrir því,
samt sem áður sogumst við með inn í þessa
hringiðu. Framþróun til að uppfylla þarfir
okkar á þennan hátt er innantóm.
Lifir Kirkjan?
Framtíð kirkjunnar í vísindaþjóðfélaginu,
hver verður hún? Hafna vísindin trúnni,
hafnar trúin vísindunum? Mun kirkjan lifa?
Torfi: Kirkjan hefur fyrirheit Krists um að
hlið heljar muni ekki sigrast á henni, þ.e.
að hún muni aldrei líða undir lok. Hún
mun standa við þær kenningar sem henni
hefur verið falið að boða, hvað sem á geng-
ur. Vísindin ná aldrei neinu lokatakmarki,
þau verða alltaf að uppgötva meira og
meira af sannleika Guðs. Kirkjuna og vís-
indin getur greint á tímabundið ef annað
hvort þeirra misskilur eitthvað, annars
verða niðurstöður þeirra samsíða.
Það er algerlega útí bláinn að berjast
gegn kirkjunni því ef Jiún er sönn líður
hún aldrei undir lok, en ef hún er heila-
spuni fellur hún um sjálfa sig og líður
undir lok.
llögni: Við getum ekki skilgreint þörfina
fyrir trú, það gerir hver einstaklingur útaf
fyrir sig. Ég reikna með því að vísinda-
hyggjan muni aldrei útrýma trúarþörf-
inni. Bara t.d. vegna þess sem ég sagði í
byrjun: Fyrir hvert það svar sem vísindin
koma fram með, vakna tíu nýjar spurn-
ingar. Og meðan trúarþörfin er til verður
kirkjan til, í einhverju formi a.m.k. Kirkj-
an sem stofnun hlýtur þó að breytast, en
ég skal ekkert um það segja hvernig kaþ-
ólsk eða kristin kirkja kemur til með að
vera skipulagslega séð eftir 50 eða 100 ár.
En trúarþörfin verður til staðar og meðan
hún er fyrir hendi held ég að við munum
reisa eða viðhalda einhverri stofnun í
kringum hana. Það er hinsvegar rangt að
setja vísindi og trú upp sem andstæður.
Kirkjunni tókst ekki að útrýma vísinda-
hyggjunni á miðöldum og vísindin munu
ekki útrýma kirkjunni á tækniöld.
Eitthvað að lokum?
Högni: Mér fannst leikritið ekki fyrst og
fremst fjalla um vísindi og trú sem and-
stæður, heldur einnig um ýmsa eiginleika i
okkur sjálfum eins og móðurþörfina, þörf-
ina fyrir að sýna hlýju og þörfina fyrir að
geta trúað á eitthvað sem manni þykir
gott. Það er kannski það sem við þurfum
að leggja meiri rækt við.
Torfi: Eg hafði mikla ánægju af að sjá
þetta verk og þær sem með það fóru skil-
uðu hlutverkum sínum frábærlega vel. En
að við eigum um trú eða vísindi að velja, á
það fellst ég ekki, það hljóta að vera trú og
vísindi, þetta tvennt á samleið.
Runóllur Agústsson starfar viö sölu og auglýs-
ingar hjá Leikfélagi Reykjavlkur.
ur.
Guðrún S. Gísladóttir í blutrerki sínu í leikritinu sem bér um ræðir. Agnes — barn Guðs.
LESBÖK MORGUNBLAÐSINS 30. MARZ 1985 9